RTFM Consulting Ltd. ([info]dil) wrote,
@ 2008-05-03 18:58:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Астрономия
У меня пробел в образовании. Скажите, а что, для заданной точки земной поверхности солнце в одно и то же время, скажем, в 10:00 (с точностью до перехода на летнее/зимнее время) имеет одинаковый азимут в течение года? Высота у него, понятно, в течение года меняется.

(Post a new comment)


[info]tejblum
2008-05-03 06:27 pm UTC (link)
Конечно. На этом принципе основаны солнечные часы и простейшие способы ориентации на местности. Солнце (с практической точки зрения) делает полный круг раномерно за сутки. Т.е. в полдень (астрономический -- кроме летнего времени бывает еще декретное и т.п.) солнце на юге, в 6 утра -- на востоке, в 18:00 -- на западе, а в полночь -- на севере (хотя обычно там его не видно, потому что оно под горизонтом).

(Reply to this)(Thread)

[info]dma
2008-05-03 06:40 pm UTC (link)
А в южном полушарии? нифига не могу вообразить что как :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]tejblum
2008-05-03 06:52 pm UTC (link)
В южном полушарии в полдень солнце на севере, а в полночь -- на юге. А на экваторе в полдень солнце в зените. На самом деле, видимо, в зависимости от времени года что-то слегка плывет. Но не сильно :-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dma
2008-05-03 06:55 pm UTC (link)
эээ, а наклон земной оси? Когда вертикально - понятно, в зените. Но ось наклонена и чего-то, чувствую я, не так там всё просто :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]tejblum
2008-05-03 07:09 pm UTC (link)
Ну да :-) я еще в прошлом коментарии сказал, что по видимому в зависимости от времени года это дело слегка плывет. Насколько я это могу представить, вблизи от экватора солнце в полдень полгода на севере, а полгода на юге. Я, однако, тоже забыл большую часть того, что знал, и растерял существенную часть скорости мозгов.

Ось земли, однако, довольно слабо наклонена. И на практическое ориентирование на местности в ниших широтах это все совершенно не влияет :-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dil
2008-05-03 08:56 pm UTC (link)
Ось земли довольно заметно наклонена относительно нормали к плоскости вращения Земли вокруг Солнца, из-за чего возникают полярная ночь и полярный день.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]tejblum
2008-05-03 09:01 pm UTC (link)
Вот в связи угла наклона земной оси с полярным кругом я нисколько не сомневался. Однако, полярный ночь и полярный день возникает сильно не везде. Хотя, конечно, "сильно" и "слабо" очень качественные понятия.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ypq
2008-05-04 03:29 am UTC (link)
место, где возникает полярный день, либо же ночь, отмечено на глобусе полярным кругом.
кроме того, на глобусе специальным образом отмечена параллель, где находится солнце в момент наибольшего отклонения: это северный и южный тропик...

(Reply to this)(Parent)

[info]lifewalker
2008-05-04 03:25 am UTC (link)
Солнце в зените в полдень будет, в зависимости от времени года, где-нибудь между северным и южным тропиком: http://en.wikipedia.org/wiki/Circles_of_latitude#Tropics_of_Cancer_and_Capricorn.

(Reply to this)(Parent)

[info]kirguduev
2008-05-03 08:21 pm UTC (link)
Неверно.

У солнечных часов неслучайно стрелка, отбрасывающая тень, - наклонная. А азимут измеряется в плоскости земной поверхности.

Верным это правило является только если интересующий момент - астрономический полдень или астрономическая полночь.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]tejblum
2008-05-03 08:28 pm UTC (link)
Да, спасибо, я тут уже некоторое количество астрономических текстов прочел... Странно, что я раньше никогда не замечал, что у солнечных часов стрелка наклонная.

(Reply to this)(Parent)

[info]dma
2008-05-03 06:34 pm UTC (link)
У меня последнее время не то чтобы образования - мозга нет.
Но в синге в течение года тени на закате заметно сдвигаются. А закат там в одно время всегда.

(Reply to this)

[info]lost_uhu
2008-05-03 06:35 pm UTC (link)
какие интересные вопросы людей интересуют! :)

(Reply to this)(Thread)

[info]dil
2008-05-03 08:44 pm UTC (link)
вопрос, на самом деле, чисто практический.
использование солнца для определения положения геостационарных спутников.

(Reply to this)(Parent)

[info]princess_ksya
2008-05-03 07:09 pm UTC (link)
для начала надо разобраться, какое время ты имеешь в виду :-)

(Reply to this)(Thread)

[info]dil
2008-05-03 08:48 pm UTC (link)
а это не принципиально. можно переформулировать так: правда ли, что через каждые 24 часа солнце в заданной точке земной поверхности будет иметь одинаковый азимут?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]princess_ksya
2008-05-03 08:51 pm UTC (link)
а я снова придерусь: через 24 каких часа? :-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dil
2008-05-03 08:57 pm UTC (link)
астрономических. период вращения Земли вокруг своей оси.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]princess_ksya
2008-05-03 08:59 pm UTC (link)
астрономических часов - такого нет. разве что в противовес академическим :-)
могу расстроить, солнце в течение года вращается неравномерно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dil
2008-05-04 09:19 am UTC (link)
э-э.. вокруг чего солнце вращается неравномерно?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]olegart
2008-05-04 10:35 am UTC (link)
До вокруг всего, начиная от собственной оси и заканчивая галактикой. В астрономии за объекты с подходящей для измерения времени периодичностью принято считать пульсары, остальное — гуляет в достаточно легко измеримых современных техникой пределах.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dil
2008-05-04 03:48 pm UTC (link)
ну понятно же, что меня интересует постоянство для практического применения, разница в пару мс/сутки меня не волнует.

(Reply to this)(Parent)

[info]princess_ksya
2008-05-03 08:59 pm UTC (link)
и земля, соотвественно тоже

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dil
2008-05-04 09:19 am UTC (link)
земля - вокруг солнца или вокруг своей оси?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]olegart
2008-05-04 10:31 am UTC (link)
Вокруг оси, сезонная нестабильность порядка ±1 мс.
http://www.astronet.ru/db/msg/1225962

(Reply to this)(Parent)

[info]princess_ksya
2008-05-04 11:47 am UTC (link)
вокруг оси - прецессия, нутация
вокруг солнца - по второму закону кеплера

(Reply to this)(Parent)

[info]kirguduev
2008-05-04 01:31 pm UTC (link)
Тут Тебя припоймали слегка, - "период вращения земли вокруг собственной оси" - это т.н. звездное время. Из-за того, что собственное вращение Земли складывается с ее орбитальным движением, - продолжительность звездных суток короче продолжительности солнечных суток примерно на 4 минуты.

Если же мы обсуждаем движение Солнца по небесной сфере, - осмысленно обсуждать истинное солнечное время (точнее, но сложнее в расчетах) илисреднее солнечное время.

(Reply to this)(Parent)

[info]kirguduev
2008-05-04 01:27 pm UTC (link)
Неправда. Независимо от содержания понятия "час".

(Reply to this)(Parent)

[info]kirguduev
2008-05-04 01:26 pm UTC (link)
Строго говоря, он имеет в виду местное солнечное, - но в качестве приближения пытается пользоваться поясным декретным.

(Reply to this)(Parent)

[info]p_govorun
2008-05-03 07:15 pm UTC (link)
В не слишком низких широтах -- приблизительно да. Но только приблизительно.

Чтобы убедиться, что это не соблюдается точно -- представьте себе Солнце на экваторе в полдень. Оно полгода будет "на севере", а полгода -- "на юге". (Кавычки я поставил, потому что на практике оно будет "примерно над головой")

(Reply to this)

[info]kirguduev
2008-05-03 08:19 pm UTC (link)
В общем случае - нет. Исключения - моменты астрономического полудня и астрономической полуночи.

(Reply to this)(Thread)

[info]dil
2008-05-03 08:43 pm UTC (link)
то есть, для северного полушария в астрономический полдень солнце будет ровно на юге (азимут 180 градусов), а в астрономическую полночь - строго на севере (хотя его и не видно), а в остальное время оно по азимуту плавает. так?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kirguduev
2008-05-03 09:47 pm UTC (link)
Да.

А так - Солнце идет по небесной сфере по дуге большого круга, имеющей переменный (в зависимости от дня года) наклон к линии горизонта. Соответственно, проекция его на горизонт (т.е. азимут) меняется нелинейно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]princess_ksya
2008-05-04 04:44 am UTC (link)
с каких это пор наклон эклиптики к горизонту в заданной широте меняется в течение года?

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Учите матчасть ;-)
[info]kirguduev
2008-05-04 05:10 am UTC (link)
Эклиптики - меняется не только в течение года, но и в течение суток. Неизменным (если пренебречь прецессией и т.п.) остается наклон к горизонту небесного экватора.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Учите матчасть ;-)
[info]princess_ksya
2008-05-04 05:19 am UTC (link)
Спасибо, что жирененьким курсивом выделили. Иначе я бы и не поняла.
И всё же, наклон эклиптики к небесному экватору (и, соответственно к горизонту), постоянен. Незначительные колебания в наклоне(секунды и доли секунд), вызваные множеством факторов (в том числе и прецессией, которой вы пренебрегаете), не влияет на время прохождения солнца данного поста.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Учите матчасть ;-)
[info]kirguduev
2008-05-04 01:23 pm UTC (link)
Да Вы и так не поняли, к сожалению. Из того, что наклон эклиптики к небесному экватору постоянен, а также наклон небесного экватора к горизонту постоянен, - никак не следует постоянства наклона эклиптики к горизонту.

Ну, - посудите сами, - Солнце, по определению, находится на эклиптике. Если бы наклон эклиптики к горизонту не менялся бы в течение года, - и в полдень, и в полночь, и в 6 утра и в 6 вечера - высота Солнца над горизотом была бы одной и той же в любое время года. А это не так, - и именно из-за того, что это не так, - мы имеем такие явления, как лето и зама. И именно из-за того, что это не так, - летом в 6 утра и в 6 вечера вполне светло, а зимой, напротив, - темно.

Когда я учился (МГУ, физфак, астрономическое отделение), - сферическую астрономию нам давали на первом семестре первого курса. Почитайте учебники, что ли, - они неплохи и достаточно вменяемы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Учите матчасть ;-)
[info]princess_ksya
2008-05-04 01:47 pm UTC (link)
Если Вы думали задеть меня вашим тоном, то у Вас это не вышло. :-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Учите матчасть ;-)
[info]kirguduev
2008-05-04 01:59 pm UTC (link)
Даже и не думал.

Но я рад, что по содержательной части - на сей раз у Вас возражений не возникло.

(Reply to this)(Parent)
Каменты рулят
[info]roman_shurukhin
2008-05-04 07:53 am UTC (link)
Мучительно вспоминаем слово «аналемма», не вспомнив, делаем Yandex for аналемма, замираем, увидев справа «аналемма в картинках».

(Reply to this)(Thread)
Re: Каменты рулят
[info]kostya_moskowit
2008-05-04 08:15 am UTC (link)
Аналемма. Вот за это спасибо, да. Наглядно.

(Reply to this)(Parent)
Re: Каменты рулят
[info]dil
2008-05-04 09:13 am UTC (link)
Я же говорю - у меня пробел в образовании. Я такого слова вовсе не знал. Спасибо.

(Reply to this)(Parent)

[info]ivan_lj
2008-05-20 12:03 pm UTC (link)
Просто аналемма - это ещё не всё. Ведь в разное время суток аналемма наклонена по отношению к линии горизонта под разным углом. Наглядно это видно из следующей замечательной картинки (составлена для Москвы):

http://savepic.ru/18790.png

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…